Season 2, Episode 5: Transformative justice - Interview with harar v.a. hall

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The Whole Orchard, Episode 10: Transformative Justice

Music

• Cruelle - "Le temps qui nous reste", tirée du démo, 2023, https://youtu.be/kYANtJ5tq_0
• Excavation & Poésie - "Mal au ventre", tirée de l'album "Ranger l'hiver", 2023, https://excavationetpoesie.bandcamp.com/

References

Transformative justice process in Rojava: https://armsforrojava.wordpress.com/2014/10/21/consensus-is-key-new-justice-system-in-rojava/comment-page-1/

Transcription

Before we start, we would like to dedicate this episode to Nicous D'Andre Spring, a young black musician murdered by correctional officers this Christmas eve, while unlawfully detained at the Bordeaux prison in so-called Montreal. Rest in power Nicous.

General intro

In our surveillance societies, where our every move is spied on, controlled, calculated and recorded in huge databases, reflecting on the colonial, capitalist and oppressive role of the police and prisons is more than ever necessary.

When new videos of police interventions create scandal because of their racist violence, the leaders, the police and the politicians talk about bad apples. But if we look at the basic trend, these incidents are far from isolated, and have been repeated since the inception of police forces. Police misconduct is systematic; police violence is systemic.

In this second season of The Whole Orchard, we offer you a more specific way to think about these issues. Still in the form of interviews with passionate activists, we're addressing, among other things, the impacts of these institutions on sex workers, policing in Indigenous communities, anti-carceral feminism, the militarization of police forces, transformative justice and migrant prisons.

It is time to put an end to the hypocritical and misleading liberal view that all police vices are the fruit of a few rotten apples. From the roots to the sprouts, police departments at all levels embody decaying apple-trees in a filthy orchard of trash.
 

Let's take on the whole Orchard!

Presentation

In the second episode of the second season of The Whole Orchard, we explored with Lux what carceral feminism is and laid the groundwork for an anti-carceral feminism. In this new and final episode of our series, we continue our thoughts on what justice might look like in a post-revolutionary world, but also and more importantly, how to resolve our conflicts in the here and now. To do so, we discuss transformative justice with harar v.a. hall, a queer, Black, Jamaican-Canadian multi-disciplinary creative and thinker raised in Tkaronto/Toronto and currently living, organizing, and dreaming in Tiohtià:ke/Montreal. As a facilitator, event programmer and curator they have focused on carving out space for artistic expression, learning, and the production of knowledge within communities they are a part of.

Their work is rooted in an ongoing desire for healing and liberation at an individual and collective level. And so, all of it first draws on their own experiences with identity, love, lust, belonging, trauma, happiness and community. They endeavor to create work and spaces that explore these emotions and experiences honestly, in hopes of fostering spaces for radical imagination.

Q1: How does transformative justice differ from punitive justice? And where does it come from?

I think that I would differentiate them most broadly based on their goals, and so I think punitive justice’s largest outcome is punishment. I think often times there’s a lot of discussions about pilars of justice and you know, we will have discussion about rehabilitation, we will have discussions about restitutions and all of the other things that are supposed to come from imprisoning people, from fining people even, cause I think fines are also part of sort of the punitive system. I think everything that sort of is part of that criminal justice system that we see broadly within colonial societies I think falls under punitive justice, but it is to punish people and I think it has very little to do with safety. I could talk about that more later on, but in contrast I think that transformative justice's aim is healing. I think it’s healing from the person that is been harmed. It’s healing also for the perpetrator, which is something we don’t often center as well in talking about punitive justice, but I think broadly it’s also healing for your community and your society. When an individual is harmed, when someone else is doing something that has hurt another person, harmed another person and so, integrally I think it’s really important to think about the ripple effects that that has. Trauma isn’t just felt by one person, it’s not just held by one person, it’s felt by the people that are supporting them, it’s felt by their families, it’s felt by the people that they've hurt in response to the harm that they have experienced, and so, transformative justice is really centered about healing everyone that has been impacted by this act. And I think it’s also really incredible because I feel like punitive justice makes people into criminals. And once you’re a criminal it’s very hard not to remain a criminal and so you become a single act that you’ve done, or maybe a couple of acts you know. And I think that transformative justice always asserts a person’s humanity first and I really appreciate that because I don’t think anyone ever wants to be labelled by the worst thing that they've ever done on their worst day or the impacts that were felt by the worst thing that they've done, but that’s what criminalization does. It turns you into the worst thing you've done and makes relive that and feel that and be punished for that every day of your life. And if you’re in a society that not only criminalizes you but then also when you’re released you have a criminal record, you know when you’re applying for jobs, when you’re applying for housing, this record follows you are a criminal presumably until the day you die, because of a thing that you did and so there are no room for healing, there are no room for growth, there’s no room for evolution and it’s like how can you heal from that, how can the people around you heal from that as well. So yeah, I would say that they’re really diametrically opposed on how they view people and what their aims are. And then I think the origins of transformative justice really come from abolitionist movements. But in order to speak about abolitionist movements, I think it’s actually really important to speak about the origins of prisons, but also the origins of contemporary prisons as a system, because I think it’s true that people have been imprisoned, have experienced imprisonment for like, throughout all of history, but I don’t think that punishment, in the way that is exist as a really central mode of the prisons system, has existed for as long and I think that it’s really important to remember that it’s not that old because it can very be easily taken away from the way that we think about justice and the way we think about responding to harm. And so the current penal, penitentiary movement really has its origin specifically within the US in the 1700s, and you see this large integration of very deeply religious doctrine being sort of integrated into the creation of institutions. Unfortunately it was also in the libraries, but that’s not as important. I think that thinking about the way that people then thought of long prison sentences and sort of the removal of people’s freedom and also thinking continuously even after you’re out of prison as an extended sort of punishment, as a way of making the prisoner reflect on what they’ve done. And it was this idea that you not only need to keep prisoners safe from society but prisoners themselves need to be punished and they need to punished themselves and they need to reflect and they need to think and a sort of penance makes them better people. And so, whether or not you’re a religious person, I think is beside the point, I think it’s actually really important to just remember that that piece about punishment is very deeply detached from justice. It’s very deeply detached from safety and so if we believe that our aims for whatever justice system we choose are safety, are justice, then we actually don’t need punishment to be a part of that at all, that is unnecessary, it’s quite new and it can be removed. And so I think of transformative justice and the prisons abolitionist movement, as like, best friends, I think that transformative justice comes really like, I think the abolitionist movement is a destruction of what we see, like the prison abolitionist movement as a distraction of the system that we see that is been so harmful to our communities, and I think specifically that to Black communities, to Latinx communities, to Indigenous communities, but I think society more broadly because I do think that carcerality has unfortunately infected so much of the way that we think about interactions between people. But I think what’s really beautiful and interesting about transformative justice is there is no distinct origin point, not one person created it, but it grew out of the theories of people being like : we don’t need prisons, but we need something better, we need something more brilliant, we need something that’s great. So you can trace it to to people who are psychologists, who sort of studied the impact that prisons have on human behaviour and the ways they treat each other and prisoners, so you can trace it to abolitionists, you can trace it even to Canadian Quakers who then responded to American Quaker movements by becoming abolitionists and becoming transformative justice, so, advocates for transformative justice, so obviously, you know names like Angela Davis or you know names like Ruth Wilson Gilmore, but I think that there are so many modern transformative justice thinkers. I personally really love Adrienne Maree Brown, because I think that she really centers dreaming and imagination in transformative justice movements which is what I think is really integral, it’s thinking beyond what we have been told is possible and imagining what justice can look like, what our healing can look like if we completely break down the boxes that society have sort of imposed on us through carcerality.

Q2: Transformative justice and restorative justice are sometimes used interchangeably. Do you feel it is important to make the distinction?

I love this question because I think that the overlap between transformative justice and restorative justice has actually done a really huge disservice to implementation of transformative justice specifically within community processes and I think so I will say I’m a huge advocate for transformative justice, I am not advocate for restorative justice. I think that restorative justice has a lot of strong benefits, but that’s not what I ideologically advocate for. I think that’s important to say because obviously I think everyone operates with bias and that is mine, but restorative justice is really beautiful and that’s it’s origins is often found in Indigenous teaching and Indigenous healings and Indigenous justice, specifically on Turtle Island, and I think that’s why we see a lot of integration specifically in so-called Canada of restorative justice into the criminal justice system.

But restorative justice’s largest concern is between the person that was harmed and the person that has done the harm. I think that this is really important and I think that is does a good job in moving beyond carceral imprisonment and it doesn’t simply focus on punishing someone, but ultimately it still allows the individual that has been harmed to be the sole arbiter of what is just and for them to evaluate how much harm has been caused by another person. And I know a lot of people hear that and are like : that’s great, that’s amazing, the individual that has been harmed should be the one that decides what is just and what they need, but I actually think that that is the worst time to decide what your idea of justice is, when you’ve been harmed. But I also think that the larger issue is that no one come to an instance of harm as a perfectly healed, trauma free individual, we carry all of our experiences with us, and I don’t think that, I’m not making a sort of point for standardized practice in terms of transformative justice, like every process needs to look the same, but I think it’s really bad if we are assuming that a victim or a survivor, a person that has been harmed is in the best position at that moment to hold care for the person that has harmed them and I don’t think they should have to. I don’t think they should have to be a person who thinks about the healing that has harmed them, but in a restorative justice process where we are centering these two individuals on what one person can do for the other person for them to feel that they can heal and they can move on from that situation, there is actually very little ability for the person that has caused the harm to also access healing. But I think beyond that, and I don’t think that that’s true for all of restorative justice processes, I think that there is some level of community healing that is integrated into it, but I think the difference is that community healing is not central. Social structural change is not central and I would say that that is really really huge in transformative justice, so there is a responsibility and a focus on the way the community has been impacted by that harm occurring, and I think the great thing about that, beyond the fact that everyone that has existed within that instance of harm is then getting the support to grow, and move on, and heal from that, is also that there is now responsibility taken by the community for what enabled that to exist in the first place. I don’t think it is reasonable or fair to ever attribute a thing that someone has done only to them when they are a byproduct of their environment, when they are a byproduct of their community. And so I think that transformative justice allows, and I think I would even say forces a community to constantly look inward on how they can insure that this doesn’t happen again because we know that this action isn't because this person is a bad person that just harms people but rather because they have been put in a position that enabled them to harm someone. And yeah, and so I think that in many ways transformative justice also works to react to or I would say to prevent harm from happening in the future in the same ways, because we all take ownership of the harm and we all take ownership of the healing. Whereas I think restorative justice really isolates that to the people that have existed within that instance of harm.

Q3: What attitudes and perspectives are required prior to integrating transformative justice as part of our regular practices?

I think the first thing that we all have to do, and I think this is a really personal sort of process that everyone has to take, but it’s an understanding that we are all going to cause harm at some point in our lives and that doesn’t make us bad, but that also isn’t a thing that we should run away from and it’s not a thing that we should deny. I think if you hear you would cause harm at a point in your life and you’re like : « not me, I’m a good person », then I think that you’re probably going to engaged with transformative justice with the idea that some people are perpetrators, some people are victims, some people are harmed, some peoples are harmers, some people are perpetrators some people are survivors. And the fact of the matter is that we will all likely be these things in many different instances, and in many different configurations throughout our life. And we can’t be stuck in the roles that we exist in an instance of harm. And so I think that that require a lot of self reflection and also constantly checking back in with yourself to remember that that is something that you still hold as a belief and the reason I think that that is a first step that is really important because I think it’s gonna inform the way you treat other people when they have been harmed or when they have harmed someone. And I think that to engage in transformative justice I think a lot of us are very comfortable acting as supporters, as confident, as advocates for survivors, as for people who are in a position where they’re hurting. I think it is much much harder to act as an advocate, as a confident, as an advocate of a person that has done something that we consider wrong, because we have been brought up in a society that has let us to believe that those people are bad and bad people don’t deserve support, bad people don’t deserve advocacy. And so I think that if we can really put ourselves in a position that that could be us, and that probably will be us at some point in our life, I think it allows us to employ much more radical empathy in the work that we do. And so yeah, I think that that’s really integral. I think that we also have to... It’s hard because I say this and I also can think of a lot of times I when I haven’t shown compassion for other people and shown compassion to myself, but I think that we have to hold a lot of compassion for the fact that we grew up and were socialized within a society that taught us punishment form a very young age, most of us, that taught us about prisons from a very young age in the games we played, in the books we read as a child, the shows we watched, carcerality and punishment is everywhere and we learn it at such a young age, before we even learn to speak. These things are deeply ingrained in us and I don’t think we have to hate that about ourselves but I think we have to constantly check into that and think about when and how all the possibilities that we will bring that socialization into the work we do. And I don’t think that means that we shouldn’t try and that’s it’s going to never work, but I think it means that all the work we do is going to be imperfect and that’s ok. I think it’s ok because doing this imperfectly enough times is still going to be much better that carcerality. I will always choose imperfect tranformative justice process over imprisoning someone. But more than that, I think we have to think about this as generational work and intergenerational work. And so if I can work really hard to constantly interrogate the ways that I’ve integrated punishment, into all of my interactions in the way that is something that I’ve been socialize to do and that I’ve thought about these dichotomies with bad and good and that also impacts the way I think about people, maybe I will never completely get rid of that within myself, but I can insure that I don’t pass that down to people younger than me. I can insure that I don’t pass that down to the process that I create, to the communities I’m a part of, to the things that we're building. We may not be perfect but we can work really really hard to insure that we’re not literally passing that trauma on, or passing that socialization on to the things that are gonna live beyond us. And I think that it’s the work that we have to do.

Q4: Can you walk us through what a TJ proces might look like in the case of murder?

Ok, so I think that often times people sort of speak about TJ processes, and they think about you know this person stole from this other person but you know they’re a low income person and that we all know that stealing is usually based on socio-economic factors and so we already operate with a lot, I think a lot more compassion for the person that has done the thing that we consider bad. So I’m gonna start with an example of murder, because I think that is something that is pretty irreversible, I would say, and has for sure caused harm and we often think of that as a really unforgivable act. And I think forgiveness is really important to transformative justice, but I don’t think it is necessary for every single person to forgive a person that has harmed. I think that the difference between forgiveness and actively blocking a person for living their life and growing is actually a huge gap. It is the difference between an inaction and active opposition and I think that sometimes we have to sit with our inaction, like the fact that we hurting, but we don’t get to oppose someone else’s freedom.

And so the reason I’m speaking about murder is because I think it happens a lot, obviously, but I also think that instances of violence also happen a lot within marginalized communities and I think that we see disproportionate incarcerations for these things, for these crimes, and also, just huge amounts of harm that occurs to everyone involve. So I think that in instances of murder within a carceral system, it’s pretty cut and dry. You call the cops on them. This person is usually then held and detained until their court date. That often times happen very very very far down the road and so people are often held and detained whether or not they’ve have actually been proven guilty. But let say for the sake of this example this person has definitely done it, we know they’ve done it, and so eventually they’re incarcerated and they receive their sentence, and obviously sentencing is not objective and is based on lots of things that have nothing to do with whether or not the person was guilty but often times their race, their socio-economic status, how much access they have. So for whatever reason this person then goes to jail and they wait out their sentence until they’re released.

And when they’re released, they have a record, and because murder is a violent crime, that is something that will never go away from their record. They can sometimes apply for a pardon, but pardons are really really expensive and so if they aren’t wealthy they will be labelled a murderer and therefore will probably not be able to get a job, probably will no be able to secure housing. And so most people with violent crimes on their records end up committing a lot of other crimes. I’m taking, I think it’s really important to go through the carceral process, because I fell like it’s just the most devastation thing to think about the fact that single actions literally impact peoples lives and everyone around them for like 60, 70 , 80 years and then generations beyond because it impacts their children, it impacts their families. And so yeah, in that if they have children, their children grow up without a parent, their parent grow up, you know, maybe pass away, live without their child, their community, loses a person. I think a lot of people will also dedicate a lot of resources to try to make life as comfortable as possible for people that are incarcerated, so you also see a direct money coming away from the family that already has lost a bread winner to go towards trying to support someone that has been incarcerated. So I think that has really devastating impacts. But I think on the side of the person that, the family and the community that has also lost someone, once the person goes to jail, they receive nothing. They do not receive support from the state, in terms of healing. They have to pay for their own therapy. They have to, you know, pay for their own funerals. They have to deal with their own mourning. I think that the state and the world tells them that they should direct all of this sadness in hatred towards the person that took this person away from them, and that all that pain they’re feeling is that person’s responsibility. And so, I say that all of this harm has occured from a single instance that can really be addressed more thoroughly in a transformative justice process.

So going back to I think the initial instance of murder, a person is gone and another person has done it. I think that, I think first of all you have to really speak to this person and I think you have to ask them why they did it. Because very very very few people just go around and murdering other people for no reason. And I’m not saying that whether or not... the reasoning doesn’t matter in terms of whether a transformative justice process is applied to them, but I think reasoning can actually help us find a lot of solutions for all of those other harmful impacts that we see rippling, so I think say this person is engaged in other criminal activity through organizations like gangs or like other criminal organizations and that’s the reason that they did it, I think that there is actually a lot of work that needs to be done then as to why this person felt the need to kill another person within their sort of gang organization. I’m personally not anti or pro gang, I think the gangs can provide a lot of support to people that don’t have it anywhere else. And I think that itself is also a failure of a community, that people don’t find themselves accessing family, they don’t find themselves accessing monetary support, they don’t find themselves accessing community or people that see them or recognize them as human and so then they turn to gangs.

But say it’s not a gang, say it was an accident. Often times people still go to jail for manslaughter charges. I think if it’s an accident, then that person doesn’t need to be imprisoned for several years. They probably need a great deal of therapy. They need a great deal of support in healing because most people don’t want to have killed someone and most people don't brush that off as no big deal. And so I think that the trauma that comes from also knowing that you’ve killed someone is something that needs to be addressed. And the worst possible way to address that, or the worst possible place is in a place where you’re experiencing more violence and where you will likely be coerce to do something like that again.

Say it’s due to mental illness, say it’s due to uncontrolled things that are out of the persons control. I think that they also need support and healing and again prison is going to be the worst possible way to address that. But I think beyond that instance and what to do with that person, because I think it’s also about addressing everyone else that has been impacted. So I think the transformative justice approach doesn’t just look at how do we punish this person or how do we deal with this person that has done something wrong. It’s like, ok, the harm isn’t only that a person has died, a harm is that another family is going to exist without resources or community support. So instead of pouring money and time into lawyers and into, I don’t know, imprisoning someone, let’s pour that money and time and support into allowing this family to heal from the fact that they’ve lost someone, to ease the pain and the financial strain of needing to bury someone, of, you know, dealing with the fact that a lot of times people have to lose someone and they have to go back to work immediately, that they have to restructure their whole lives. A transformative justice process around murder would think about all of the ways that we can support the people that have lost someone, that isn’t focused on punishment. And I think that the great thing about that is you’ll see that people don’t hold onto their anger and sadness in the same ways, or they aren’t constantly feeling the effects of that lost over time. I’m not saying that they ever have to forgive the person that did it. But I don’t think that they’re actively seeking out vengeance in the same way because, vengeance, they’re not, they’re not feeling all of the other things that they have to deal with around their sadness. Which is really the only thing we should be addressing at that point, because, that’s so hard, right?

Q5: TJ processes require a lot of time, skill, and emotional and mental energy. How can we work towards building sustainability and making them largely accessible (and ensure this isn't left to non-men and survivors or potential victims of similar harm)? 

I think that moving through and supporting people through TJ processes is a skill, and is a skill that we all should be interested in building. I think that the reason that often time this work is left to non-man, is often left to survivors, to people that have experienced harm is because they already know what it is to be left down by the carceral process and because they have a vested interest in an alternative and so I think that the way that we have this sustainable is through having as many people with this skill set as possible. I think the reason that often times it is really draining, it can be really costly is because there aren't a lot of practitioners within our communities that have a lot of experience doing this work. I do think it is a thing that you have to do a lot to get better at, I think it is one of those things that's the only way because you learn from experience, you learn from examples. If we are thinking about the mental and the emotion energy, I think it is easier when we have support from a large team, and I think that most transformative justice processes that are effective and go well are supported by large teams, so they are supported by pods for both the perpetrator and the survivor — the person that was harmed. They have multiple facilitators and multiple people that can sort of trade off on the emotional labor. They account for the fact that these processes can take years and that one person can't do this over several years without any breaks or any support. We need to build capacity in our communities so that it isn't mentally exhausting, so that it isn't emotionally exhausting, and that we have as many people as possible that are able to do this work. I also think that that allows for more people to take ownership of TJ and really build upon it. I think it's harmful if any sort of community process that is based in the healing of everyone is left to certain people, and they're the only ones that can be considerate the experts on it. I think that we all have to be equally invested and I think that also means that men and people who may be sometimes like "Oh, I am more interested in actions, or tearing down the system" and I am like well "if we are tearing down the system this is what will replace it, and you can't just be interested in tearing, you have to be interested in building". And so I think that making this a practice that everyone is skilled at is how we deal with those issues of sustainability.

Q6: How much does TJ hinge on voluntary participation from a person who caused harm? What happens when they refuse to be held accountable or don't want to participate in the process? 

I really love this question, it made me think a little bit because I think it's central to the process, but I don't think it is necessary. And the reason I say that is because I think it can be a little bit of a cop-out for people to be like well "the person that did the harming doesn't want to sit down, so I guess no transformative justice and they are an abuser now and we are going to discard them". I think that's actually really easy and still leans toward punitive thinking. I think we need to create TJ processes that exist in absence of a person who has done harm contempting to be a part of that process. It doesn't mean forcing them to be in the process but it means what does our healing and care look like when one person that is in part of this puzzle doesn't want to be part of it. How do we still turn inwards and reflect on our community and say "okay but how did we enable for this to happen?" or "do we decide that this person is an abuser and abusers are just gonna be abusive and if we get rid of all suddenly our community won't experience harm". Are we still going to offer the same support for a person that does not just hinge on them taking vengeance on the other person or we are going to offer healing for them outside of that harm that occurred, are we gonna hold space for their healing if that does not focus on blaming the other person, that does not make that person central to all further experiencing. I think that having that person is great and I love the idea of people taking accountability for their actions but I also think that we need to be compassionate and realistic about the fact that it is hard to hear that you've hurt people in ways that you never thought you would hurt people. I think if we want people to run towards accountability we need to create a process that people can also come back and be part of this TJ process even after they refused. Do we allow for people to run away from accountability and then run back towards it. Are we gonna say no, "you missed your chance and now no one wants to offer you healing, you missed your chance and now you are an abuser forever". I think that that is like I said it is a cop-out and I think that we have to be more imaginative and create more robust processes for support and for healing that go beyond one person because I don't think that one person not engaging should be enough should be enough to blow up a whole process, and if it is, then it wasn't strong enough to begin.

Q7: Are there ways in which transformative justice can be miss-used for punishment (e.g. applying sexual violence accountability methods and principles to situations that aren't that, demanding exclusion from spaces out of retribution rather than safety, etc.) and how can we build robust processes to avoid this? 

I think that this happens a lot, it happens that people apply carceral thinking in sort of punitive measures to TJ processes a lot. But I'm also gonna say I don't think they do it intentionally. I think that it kind of goes back to what I was saying earlier where we were socialized under this process and we don't even realize how deep it runs until we are perverting or ruining this beautiful thing that we are imagining with those same ideas that we have not interrogated yet. I think it happens a lot within instances of sexual violence because we want to support survivors and we want people to feel safe and we want people to feel held and we believe that that somehow runs oppositionnal to the healing of an other person that has done that harm. So I think that in terms of avoiding it, I think it's scary because it happens a lot but I think also means that we have to call it out, like in a really kind way. I think it is so hard to call-out, and people do calling-in versus calling-out, I think we need to call out with kindness. I think we need to be really loud about the fact that we see something happening that's really wrong, but also being like : "I don't think you are doing this because you are bad, I don't think you are doing this because you are a fake TJ practitioner, I don't think you are doing this because you're trying to ruin this thing, I think you are doing this because maybe you don't realize it or I think you are doing this because you're hurting and you don't have enough support and you don't have enough resources, and you also need to pay rent and you also need to do your job", and all of those things are really really hard while also trying to support a person that you don't like because they just sexually assaulted your friend. It is okay that you're struggling with this, but we have to find a better way.

It does mean that we need to call these things out. I think that demanding exclusion from spaces is really interesting. I find that this is kind of where restorative justice and TJ get a little prickly, and used interchangeably. And I see often times restorative justice principles where we prioritize a victim or a survivor (or a person that's harmed) above all else, and I think that that can't be actually sustainable in TJ. I think that say banning someone, or excluding someone from a space, does make sense within a restorative justice. That's what a sense of justice means to a survivor, to a victim or a person that was harmed; that is what they need for justice to be restored. I think that the problem is that when we exclude people from space, specifically communities, we forget about why we have communities in the first place, that is to keep people safe, to allow people to grow, to provide people healing and support, often times community also takes the place of family for people that don't have biological families or who are estranged from biological families or aren't being held or seen by their biological family. And so to cut someone off from community is going to replicate that harm to other people that don't have community, to other people that are parts of other communities. I think that if we want to create robust practices, we always have to think what is the goal of our action. It's not enough to give someone what they say they need because they've been harmed, we have to be like what is the goal, what is the impact. It's like "does this person not need to be in this space or do you need to be feel supported and helped when you are part of your community. Okay, you have proposed a solution of not having this person around, we don't think we can really do that, but how can we support you and hold you so that this person's presence doesn't bother you. Maybe it's that you both have access to the space but you're gonna be on separate days so you don't have to run on each other and be re-traumatized. Maybe it's that this person is gonna operate in a different role in that space. I think that we have to be more innovative about how we think of meeting peoples' needs beyond, one, just giving them what they think they want but also beyond taking the easy route, because I think that when we return to punitive measures, when we return to carcerality, it is often the easiest thing to do, it is the thing that is hardwired in our brain, it is the quick solution, and I don't think TJ is built on quick solutions. It is usually long and exhaustive processes and trying a bunch of things until it works; until all have what we need.

Q8: When is transformative justice not needed? 

I think that in instances of harm, TJ is probably always needed. I think that sometimes we don't always have the resources or we don't have the time to create an effective or honest process. But I don't think that means that we don't need it, I think it means that we're lacking something to make it the best thing it can be. I think though, that in instances of hurt, TJ isn't needed and I think that it can be really hard to look inward and say "did this person harm me or did this person hurt me?". And sometimes harm and hurt overlap, I don't think it's cut and dry, but I do think that we all have to do that work of not bringing justice or calling for justice or calling for accountability for really human interactions like someone broke your heart or your friend was not a good friend to you or someone was unkind in a way that made you not trust them. I think that these are parts of having relationships with people, it's part of intimacy, it's part of closeness. I think it's actually really impossible to be close with people, to have intimate relationships with people and not experience hurt. I think it's part of human experience, and when we try to rectify hurt with TJ, I think we actually make it so that people close themselves off to others because they're so worried that every instance of hurt is going to be met with an accountability process or a public call-out, that they're not opening themselves up to people. I think that our communities are built on our relationships and our relationships are built on trust and they're based on emotional growth. And so if we're not allowing ourselves to be hurt if we are not allowing ourselves to grow emotionally and to differentiate between those two things that are happening, I thing we run the risk of ruining the really beautiful thing that TJ can be for our community.

Q9: What are the possibilities and limits of transformative justice under carceral capitalism? 

I think it's really important to remember that transformative justice wasn't meant to exist under capitalism and our idealized form of TJ is always going to be in a world without capitalism, colonialism and imperial powers because I think that is the only way we can really thrive. With that in mind, I feel like it is so important to build this into our liberation movements, into the work that we are doing now, because it's actually really hard in any sort of revolution that has ever happened throughout history to suddenly flip the switch. It's really hard to be like "we've burn it all down and now we're just going to create something new", if no one has ever practice at working on things. And so I think we should always think about the integration of TJ into our communities, into our organizations as practice towards application in a better world. The only way we are going to know how it works, and I mean not perfectly, I don't really believe in perfection, but better or in an idealized form, is by stumbling, by seeing ourselves fai, by seeing ourselves mess up, by seeing us maybe conflate harm and hurt, by seeing us run towards carcerality when we see extreme sort of harm and then running back towards TJ. All of this work is really necessary because no good system that works for everyone (and I think TJ needs to works for everyone) was built exclusively in books, it can't just be talked about, it can't just be a thing we hold in our hearts until the time when we are free from capitalism. I think we have to constantly be putting it into practice, we have to constantly be work-shopping it so that it can be better. So yeah I think that's why it is both a tool for liberation but it's also something that will grow under our process of liberation, if that makes sens. I think it's hard because, and I feel this way all the time when I think about the fact that specific people who are TJ practitioners, so much of the work is convincing people that something else is possible. So much of it is constantly reminding people that you have to think beyond what we have been told is possible, what exists currently, the circumstances of the world in which we exist today, and then we have to apply this thing that should never really exist in the system, within the system, so we can get there. But I think that that sort of work is really really necessary because I don't believe that we can just continue chugging along in the system and do what we need to do until one day we're free of it and we're gonna operate in that world perfectly or we're gonna operate in that world without bringing all of the things that we are currently carrying into that world. I think it's care for our future selves and for the people that come after us to do this work now. So that when we get to a point of liberation, that they don't have to do that work for us. I think this is really iterative.

Conclusion

Though transformative justice can't be fully nor widely functional under capitalism, it's important to implement it to the best of our abilities as we build towards a revolution, in the fight for liberation and against oppressive systems and institutions. We want communities and movements to be resilient and not fall apart when internal harm occurs and isn't deal with properly. Enemies and the state can also weaponize instances of harm within movements or communities to either discredit them or justify their own violence against them. By putting in place mechanisms to deal with those situations early we are making resistance communities better places and showing that our solutions are effective at creating better and more just communities, contrary to state policing.

A strong social movement isn't only a matter of mobilizing, but also a matter of dealing with the mess we leave sometimes. Let's grow up as a social movement and let's take care of ourselves.

Lastly, we would like to invite you to this years protest against police brutality that will start in Girouard Park in NDG at 6PM on march 15th.

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Traduction

Présentation

Dans cet épisode de Le Verger au complet / The Whole Orchard, nous parlons de justice transformatrice avec harar v.a. hall, un.e créateurice et penseureuse multidisciplinaire queer, noir.e, jamaïcain.ne-canadien.ne, élevé.e à Tkaronto/Toronto et vivant, organisant et rêvant actuellement à Tiohtià:ke/Montréal. En tant qu'animateurice et programmateurice d'événements, iel a cherché à créer des espaces pour l'expression artistique, l'apprentissage et la production de connaissances au sein des communautés dont iel font partie.

Leur travail est ancré dans un désir permanent de libération et de guérison à un niveau individuel et collectif. Ainsi, tout cela s'inspire d'abord de leurs propres expériences en matière d'identité, d'amour, de désir, d'appartenance, de traumatisme, de bonheur et de communauté. Iel s'efforcent de créer des œuvres et des espaces qui explorent honnêtement ces émotions et ces expériences, dans l'espoir de donner libre court à notre imagination radicale.

Q1 : En quoi la justice transformatrice diffère-t-elle de la justice punitive ? Et d'où vient-elle ?

Je pense que je les différencierais plus largement en fonction de leurs objectifs, et donc je pense que le résultat le plus important de la justice punitive est la punition. Je pense qu'il y a souvent des discussions sur les piliers de la justice et vous savez, nous avons des discussions sur la réhabilitation, nous avons des discussions sur la restitution et toutes les autres choses qui sont censées découler de l'emprisonnement des gens, des amendes même, car je pense que les amendes font également partie du système punitif. Je pense que tout ce qui fait partie de ce système de justice pénale que nous voyons largement dans les sociétés coloniales relève de la justice punitive, mais c'est pour punir les gens et je pense que cela a très peu à voir avec la sécurité. Je pourrais en parler davantage plus tard, mais par contraste, je pense que l'objectif de la justice transformatrice est la guérison. Je pense que c'est la guérison de la personne qui a été blessée. C'est aussi la guérison de l'auteur du crime, ce qui est quelque chose que nous ne mettons pas souvent en avant lorsque nous parlons de justice punitive, mais je pense qu'au sens large, c'est aussi la guérison de votre communauté et de votre société. Lorsqu'un individu est blessé, lorsque quelqu'un d'autre fait quelque chose qui a blessé une autre personne, une autre personne et ainsi de suite, je pense qu'il est vraiment important de penser aux effets d'entraînement que cela entraîne. Le traumatisme n'est pas seulement ressenti par une personne, il n'est pas seulement vécu par une personne, il est ressenti par les personnes qui la soutiennent, il est ressenti par leurs familles, il est ressenti par les personnes qu'elles ont blessées en réponse au mal qu'elles ont subi, et donc, la justice transformatrice est vraiment centrée sur la guérison de toutes les personnes qui ont été touchées par cet acte. Et je pense que c'est aussi vraiment incroyable parce que j'ai l'impression que la justice punitive transforme les gens en criminels. Et une fois que vous êtes un criminel, il est très difficile de ne pas le rester et donc vous devenez un acte unique que vous avez fait, ou peut-être un couple d'actes que vous connaissez. Et je pense que la justice transformatrice affirme toujours l'humanité d'une personne d'abord et j'apprécie vraiment cela parce que je ne pense pas que quelqu'un veuille être étiqueté par la pire chose qu'il a faite dans son pire jour ou les impacts ressentis par la pire chose qu'il a faite, mais c'est ce que fait la criminalisation. Elle vous transforme en la pire chose que vous avez faite et vous fait revivre cela, ressentir cela et être puni pour cela chaque jour de votre vie. Et si vous êtes dans une société qui non seulement vous criminalise mais aussi quand vous êtes relâché vous avez un casier judiciaire, vous savez quand vous postulez pour un emploi, quand vous postulez pour un logement, ce casier vous suit comme un criminel vraisemblablement jusqu'au jour de votre mort, à cause d'une chose que vous avez faite et donc il n'y a pas de place pour la guérison, il n'y a pas de place pour la croissance, il n'y a pas de place pour l'évolution et c'est comme si vous pouviez guérir de ça, comment les gens autour de vous peuvent guérir de ça aussi. Donc oui, je dirais qu'ils sont vraiment diamétralement opposés sur la façon dont ils voient les gens et quels sont leurs objectifs. Et puis je pense que les origines de la justice transformatrice viennent vraiment des mouvements abolitionnistes. Mais pour parler des mouvements abolitionnistes, je pense qu'il est vraiment important de parler des origines des prisons, mais aussi des origines des prisons contemporaines en tant que système, parce que je pense qu'il est vrai que des gens ont été emprisonnés, ont fait l'expérience de l'emprisonnement pendant, genre, toute l'histoire, mais je ne pense pas que la punition, de la manière dont elle existe en tant que mode vraiment central du système carcéral, existe depuis aussi longtemps et je pense qu'il est vraiment important de se rappeler qu'elle n'est pas si ancienne parce qu'elle peut très facilement être retirée de la manière dont nous pensons à la justice et à la manière dont nous pensons à répondre au mal. Ainsi, le mouvement pénal et pénitentiaire actuel trouve son origine spécifiquement aux États-Unis, dans les années 1700, et l'on voit cette large intégration d'une doctrine très profondément religieuse dans la création des institutions. Malheureusement, c'était aussi le cas dans les bibliothèques, mais ce n'est pas aussi important. Je pense qu'en réfléchissant à la façon dont les gens pensaient alors aux longues peines de prison et à la suppression de la liberté des gens, et en pensant continuellement, même après être sorti de prison, à une sorte de punition prolongée, à une façon de faire réfléchir le prisonnier sur ce qu'il a fait. Et c'était cette idée que non seulement il fallait garder les prisonniers à l'abri de la société, mais que les prisonniers eux-mêmes avaient besoin d'être punis, de réfléchir et de penser, et qu'une sorte de pénitence les rendait meilleurs. Et donc, que vous soyez une personne religieuse ou non, je pense que ce n'est pas la question, je pense qu'il est vraiment important de se rappeler que cette partie sur la punition est très profondément détachée de la justice. Il est très profondément détaché de la sécurité et donc si nous croyons que nos objectifs pour le système de justice que nous choisissons sont la sécurité, la justice, alors nous n'avons pas besoin que la punition en fasse partie, elle n'est pas nécessaire, elle est assez nouvelle et elle peut être supprimée. Et donc je pense que la justice transformative et le mouvement abolitionniste des prisons sont comme des meilleurs amis, je pense que la justice transformative vient vraiment comme, je pense que le mouvement abolitionniste est une destruction de ce que nous voyons, comme le mouvement abolitionniste des prisons comme une distraction du système que nous voyons qui est si nuisible à nos communautés, et je pense spécifiquement aux communautés noires, aux communautés latino-américaines, aux communautés indigènes, mais je pense à la société plus largement parce que je pense que la carcéralité a malheureusement infecté une grande partie de la façon dont nous pensons aux interactions entre les gens. Mais je pense que ce qui est vraiment beau et intéressant dans la justice transformative, c'est qu'il n'y a pas de point d'origine distinct, ce n'est pas une seule personne qui l'a créée, mais elle est née de théories de personnes qui se disaient : nous n'avons pas besoin de prisons, mais nous avons besoin de quelque chose de mieux, nous avons besoin de quelque chose de plus brillant, nous avons besoin de quelque chose de grand. On peut donc remonter jusqu'aux psychologues, qui ont étudié l'impact des prisons sur le comportement humain et la façon dont ils traitent les autres et les prisonniers, on peut donc remonter jusqu'aux abolitionnistes, on peut même remonter jusqu'aux quakers canadiens qui ont répondu aux mouvements quakers américains en devenant abolitionnistes et en devenant des défenseurs de la justice transformatrice, donc des défenseurs de la justice transformatrice, donc évidemment, vous connaissez des noms comme Angela Davis ou vous connaissez des noms comme Ruth Wilson Gilmore, mais je pense qu'il y a tellement de penseurs modernes de la justice transformatrice. Personnellement, j'aime beaucoup Adrienne Maree Brown, parce que je pense qu'elle centre vraiment le rêve et l'imagination dans les mouvements de justice transformatrice, ce qui est, je pense, vraiment intégral, c'est de penser au-delà de ce qu'on nous a dit être possible et d'imaginer à quoi la justice peut ressembler, à quoi notre guérison peut ressembler si nous brisons complètement les boîtes que la société nous a en quelque sorte imposées à travers la carcéralité.

Q2 : La justice transformatrice et la justice réparatrice sont parfois utilisées de manière interchangeable. Pensez-vous qu'il est important de faire la distinction ?

J'aime cette question parce que je pense que le chevauchement entre la justice transformatrice et la justice réparatrice a en fait rendu un très mauvais service à la mise en œuvre de la justice transformatrice, en particulier dans les processus communautaires, et je pense donc que je vais dire que je suis un grand défenseur de la justice transformatrice, je ne suis pas un défenseur de la justice réparatrice. Je pense que la justice réparatrice a beaucoup d'avantages, mais ce n'est pas ce que je défends idéologiquement. Je pense qu'il est important de le dire parce qu'évidemment, je pense que tout le monde fonctionne avec des préjugés et c'est le mien, mais la justice réparatrice est vraiment belle et ses origines se trouvent souvent dans l'enseignement autochtone, les guérisons autochtones et la justice autochtone, en particulier sur l'île de la Tortue, et je pense que c'est pourquoi nous voyons beaucoup d'intégration, en particulier au Canada, de la justice réparatrice dans le système de justice pénale.

Mais la préoccupation majeure de la justice réparatrice se situe entre la personne qui a été lésée et celle qui a fait le mal. Je pense que c'est vraiment important et que cela permet de dépasser l'emprisonnement carcéral et de ne pas se concentrer simplement sur la punition d'une personne, mais en fin de compte, cela permet toujours à la personne qui a été lésée d'être le seul arbitre de ce qui est juste et d'évaluer le degré de préjudice causé par une autre personne. Et je sais que beaucoup de gens entendent cela et se disent : c'est génial, c'est incroyable, l'individu qui a été lésé devrait être celui qui décide de ce qui est juste et de ce dont il a besoin, mais je pense en fait que c'est le pire moment pour décider de ce qu'est votre idée de la justice, lorsque vous avez été lésé. Mais je pense aussi que la question plus large est que personne n'arrive à un cas de préjudice en étant parfaitement guéri, sans traumatisme, nous portons toutes nos expériences avec nous, et je ne pense pas que, je ne fais pas une sorte de point pour une pratique standardisée en termes de justice transformative, comme si chaque processus devait se ressembler, mais je pense que c'est vraiment mauvais si nous supposons qu'une victime ou un survivant, une personne qui a été blessée est dans la meilleure position à ce moment-là pour s'occuper de la personne qui l'a blessée et je ne pense pas qu'ils devraient avoir à le faire. Je ne pense pas qu'elle doive être une personne qui pense à la guérison de la personne qui lui a fait du mal, mais dans un processus de justice réparatrice où nous centrons ces deux personnes sur ce qu'une personne peut faire pour l'autre personne afin qu'elle sente qu'elle peut guérir et passer à autre chose, il y a en fait très peu de possibilités pour la personne qui a causé le mal d'accéder également à la guérison. Mais je pense qu'au-delà de cela, et je ne pense pas que cela soit vrai pour tous les processus de justice réparatrice, je pense qu'il y a un certain niveau de guérison communautaire qui y est intégré, mais je pense que la différence est que la guérison communautaire n'est pas centrale. Le changement structurel social n'est pas central et je dirais que c'est vraiment énorme dans la justice transformative, donc il y a une responsabilité et un accent sur la façon dont la communauté a été touchée par ce préjudice, et je pense que la grande chose à ce sujet, au-delà du fait que tout le monde qui a existé dans ce cas de préjudice reçoit ensuite le soutien pour grandir, aller de l'avant, et guérir de cela, est aussi qu'il y a maintenant une responsabilité prise par la communauté pour ce qui a permis à cela d'exister en premier lieu. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable ou juste d'attribuer une chose que quelqu'un a faite uniquement à lui, alors qu'il est un sous-produit de son environnement, un sous-produit de sa communauté. Et donc je pense que la justice transformatrice permet, et je pense que je dirais même qu'elle force une communauté à regarder constamment à l'intérieur d'elle-même comment elle peut s'assurer que cela ne se reproduise pas, parce que nous savons que cette action n'est pas due au fait que cette personne est une mauvaise personne qui fait du mal aux gens, mais plutôt au fait qu'elle a été mise dans une position qui lui a permis de faire du mal à quelqu'un. Et ouais, et donc je pense qu'à bien des égards, la justice transformative fonctionne aussi pour réagir ou je dirais pour empêcher le mal de se produire à l'avenir de la même manière, parce que nous assumons tous la responsabilité du mal et nous assumons tous la responsabilité de la guérison. Alors que je pense que la justice réparatrice isole vraiment cela aux personnes qui ont existé dans ce cas de préjudice.

Q3 : Quelles attitudes et perspectives sont nécessaires avant d'intégrer la justice transformatrice dans nos pratiques habituelles ?

Je pense que la première chose que nous devons faire, et je pense que c'est un processus vraiment personnel que chacun doit entreprendre, c'est de comprendre que nous allons tous causer du tort à un moment donné dans notre vie et que cela ne nous rend pas mauvais, mais que ce n'est pas non plus une chose que nous devons fuir et que nous ne devons pas nier. Je pense que si vous entendez que vous pourriez faire du mal à un moment de votre vie et que vous vous dites : " pas moi, je suis quelqu'un de bien ", alors je pense que vous allez probablement vous engager dans la justice transformative avec l'idée que certaines personnes sont des auteurs, certaines personnes sont des victimes, certaines personnes sont blessées, certaines personnes sont des auteurs, certaines personnes sont des survivants. Et le fait est que nous serons probablement tous ces choses dans de nombreux cas différents, et dans de nombreuses configurations différentes tout au long de notre vie. Et nous ne pouvons pas être coincés dans les rôles que nous existons dans un cas de préjudice. Et donc je pense que cela demande beaucoup de réflexion personnelle et aussi une vérification constante de soi pour se rappeler que c'est quelque chose que vous tenez toujours comme une croyance et la raison pour laquelle je pense que c'est un premier pas qui est vraiment important parce que je pense que cela va informer la façon dont vous traitez les autres personnes quand elles ont été blessées ou quand elles ont fait du mal à quelqu'un. Et je pense que pour s'engager dans la justice transformatrice, je pense que beaucoup d'entre nous sont très à l'aise pour agir en tant que partisans, en tant que confiants, en tant que défenseurs des survivants, en tant que personnes qui sont dans une position où elles sont blessées. Je pense qu'il est beaucoup plus difficile d'agir en tant que défenseur, en tant que confiant, en tant que défenseur d'une personne qui a fait quelque chose que nous considérons comme mauvais, parce que nous avons été élevés dans une société qui nous a laissé croire que ces personnes sont mauvaises et que les mauvaises personnes ne méritent pas de soutien, les mauvaises personnes ne méritent pas de défense. Et donc je pense que si nous pouvons vraiment nous mettre dans la position que cela pourrait être nous, et que ce sera probablement nous à un moment de notre vie, je pense que cela nous permet d'employer une empathie beaucoup plus radicale dans le travail que nous faisons. Et donc oui, je pense que c'est vraiment intégral. Je pense que nous devons aussi... C'est difficile parce que je dis ça et je peux aussi penser à beaucoup de fois où je n'ai pas fait preuve de compassion pour les autres et pour moi-même, mais je pense que nous devons avoir beaucoup de compassion pour le fait que nous avons grandi et été socialisés dans une société qui nous a appris la punition dès le plus jeune âge, la plupart d'entre nous, qui nous a enseigné les prisons dès notre plus jeune âge, dans les jeux auxquels nous jouions, dans les livres que nous lisions étant enfant, dans les émissions que nous regardions, la carcéralité et la punition sont partout et nous les apprenons à un si jeune âge, avant même d'apprendre à parler. Ces choses sont profondément ancrées en nous et je ne pense pas que nous devions haïr cela en nous-mêmes, mais je pense que nous devons constamment vérifier cela et réfléchir au moment et à la manière dont nous allons intégrer cette socialisation dans le travail que nous faisons. Et je ne pense pas que cela signifie que nous ne devons pas essayer et que cela ne marchera jamais, mais je pense que cela signifie que tout le travail que nous faisons sera imparfait et c'est bien ainsi. Je pense que c'est bien parce que faire cela de manière imparfaite suffisamment de fois sera toujours bien mieux que la carcéralité. Je choisirai toujours un processus de justice tranformative imparfait plutôt que d'emprisonner quelqu'un. Mais plus que cela, je pense que nous devons penser à cela comme à un travail générationnel et intergénérationnel. Et donc si je peux travailler très dur pour interroger constamment les façons dont j'ai intégré la punition, dans toutes mes interactions de la manière dont j'ai été socialisé à le faire et que j'ai pensé à ces dichotomies avec le mal et le bien et que cela a également un impact sur la façon dont je pense aux gens, peut-être que je ne me débarrasserai jamais complètement de cela en moi, mais je peux m'assurer que je ne transmets pas cela aux personnes plus jeunes que moi. Je peux m'assurer que je ne le transmettrai pas au processus que je crée, aux communautés dont je fais partie, aux choses que nous construisons. Nous ne sommes peut-être pas parfaits, mais nous pouvons travailler très dur pour nous assurer que nous ne transmettons pas littéralement ce traumatisme, ou cette socialisation, aux choses qui vont vivre après nous. Et je pense que c'est le travail que nous devons faire.

Q4 : Pouvez-vous nous expliquer à quoi pourrait ressembler un processus de justice transformatrice dans le cas d'un meurtre ?

Ok, je pense que souvent les gens parlent de processus de justice transformative, et ils pensent que cette personne a volé une autre personne, mais qu'il s'agit d'une personne à faible revenu, et que nous savons tous que le vol est généralement basé sur des facteurs socio-économiques, et que nous fonctionnons déjà avec beaucoup, je pense, beaucoup plus de compassion pour la personne qui a fait la chose que nous considérons comme mauvaise. Je vais donc commencer par un exemple de meurtre, parce que je pense que c'est quelque chose qui est assez irréversible, je dirais, et qui a certainement causé du tort et nous pensons souvent que c'est un acte vraiment impardonnable. Et je pense que le pardon est vraiment important pour la justice transformatrice, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire pour chaque personne de pardonner à une personne qui a fait du mal. Je pense que la différence entre le pardon et le fait d'empêcher activement une personne de vivre sa vie et de se développer est en fait un écart énorme. C'est la différence entre l'inaction et l'opposition active, et je pense que nous devons parfois assumer notre inaction, comme le fait de blesser, mais nous n'avons pas à nous opposer à la liberté d'une autre personne. Et donc, si je parle de meurtre, c'est parce que je pense que cela arrive souvent, évidemment, mais je pense aussi que les cas de violence se produisent aussi souvent au sein des communautés marginalisées et je pense que nous voyons des incarcérations disproportionnées pour ces choses, pour ces crimes, et aussi, juste d'énormes quantités de dommages qui se produisent pour toutes les personnes impliquées. Je pense donc que dans les cas de meurtre dans un système carcéral, c'est assez simple. Vous appelez les flics. Cette personne est généralement retenue et détenue jusqu'à la date de son procès. Cela arrive souvent très, très, très loin dans le temps, et les gens sont donc souvent retenus et détenus, qu'ils aient été prouvés coupables ou non. Mais disons, pour les besoins de l'exemple, que cette personne l'a fait, nous savons qu'elle l'a fait, et donc elle est finalement incarcérée et reçoit sa sentence, et évidemment la sentence n'est pas objective et est basée sur beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec la culpabilité ou non de la personne, mais souvent sa race, son statut socio-économique, son niveau d'accès. Donc, pour une raison quelconque, cette personne va en prison et attend la fin de sa peine jusqu'à ce qu'elle soit libérée.

Et quand elle est libérée, elle a un casier judiciaire, et comme le meurtre est un crime violent, c'est quelque chose qui ne disparaîtra jamais de son casier. Ils peuvent parfois faire une demande de grâce, mais les grâces coûtent vraiment très cher et s'ils ne sont pas riches, ils seront étiquetés comme meurtriers et ne pourront donc probablement pas trouver d'emploi, ni de logement. Et donc la plupart des gens qui ont des crimes violents dans leur dossier finissent par commettre beaucoup d'autres crimes. Je prends, je pense qu'il est vraiment important de passer par le processus carcéral, parce que j'ai l'impression que c'est juste la chose la plus dévastatrice à penser au fait que les actions uniques ont littéralement un impact sur la vie des gens et de tout le monde autour d'eux pour 60, 70, 80 ans et puis des générations plus tard parce que cela a un impact sur leurs enfants, cela a un impact sur leurs familles. Et donc oui, s'ils ont des enfants, leurs enfants grandissent sans parent, leur parent grandit, vous savez, peut-être décède, vit sans son enfant, sa communauté perd une personne. Je pense que beaucoup de gens vont aussi consacrer beaucoup de ressources pour essayer de rendre la vie aussi confortable que possible pour les personnes incarcérées, donc vous voyez aussi un argent direct qui est retiré à la famille qui a déjà perdu un soutien de famille pour être utilisé pour essayer de soutenir quelqu'un qui a été incarcéré. Je pense donc que cela a des effets vraiment dévastateurs. Mais je pense que du côté de la personne, de la famille et de la communauté qui a également perdu quelqu'un, une fois que la personne va en prison, elle ne reçoit rien.

Ils ne reçoivent pas de soutien de l'État, en termes de guérison. Ils doivent payer pour leur propre thérapie. Ils doivent, vous savez, payer leurs propres funérailles. Ils doivent gérer leur propre deuil. Je pense que l'État et le monde leur disent qu'ils devraient diriger toute cette tristesse et cette haine vers la personne qui leur a enlevé cette personne, et que toute cette douleur qu'ils ressentent est la responsabilité de cette personne. Et donc, je dis que tout ce mal s'est produit à partir d'une seule instance qui peut vraiment être traitée de manière plus approfondie dans un processus de justice transformative.

Pour en revenir au cas initial du meurtre, une personne a disparu et une autre personne l'a fait. Je pense que, je pense que tout d'abord vous devez vraiment parler à cette personne et je pense que vous devez lui demander pourquoi elle l'a fait. Parce que très très très peu de gens se mettent à tuer d'autres personnes sans raison. Et je ne dis pas que si oui ou non... le raisonnement n'a pas d'importance en termes d'application d'un processus de justice transformative, mais je pense que le raisonnement peut en fait nous aider à trouver beaucoup de solutions pour tous ces autres impacts nuisibles que nous voyons se propager, donc je pense que si cette personne est engagée dans d'autres activités criminelles par le biais d'organisations comme des gangs ou d'autres organisations criminelles et que c'est la raison pour laquelle elle l'a fait, je pense qu'il y a en fait beaucoup de travail à faire pour savoir pourquoi cette personne a ressenti le besoin de tuer une autre personne au sein de son organisation de gang. Je ne suis pas personnellement contre ou pour les gangs, je pense que les gangs peuvent apporter beaucoup de soutien aux personnes qui n'en ont pas ailleurs. Et je pense que c'est aussi l'échec d'une communauté, que les gens n'ont pas accès à leur famille, ils n'ont pas accès à un soutien financier, ils n'ont pas accès à une communauté ou à des personnes qui les voient ou les reconnaissent comme des êtres humains, alors ils se tournent vers les gangs.

Mais dites que ce n'est pas un gang, dites que c'était un accident. Souvent, les gens vont encore en prison pour des accusations d'homicide involontaire. Je pense que si c'est un accident, alors cette personne n'a pas besoin d'être emprisonnée pendant plusieurs années. Elle a probablement besoin de beaucoup de thérapie. Elle a besoin d'un grand soutien pour guérir, car la plupart des gens ne veulent pas avoir tué quelqu'un et la plupart des gens ne considèrent pas cela comme un accident banal. Je pense donc que le traumatisme lié au fait de savoir que l'on a tué quelqu'un doit être pris en compte. Et la pire façon de le faire, ou le pire endroit possible, c'est dans un endroit où vous subissez davantage de violence et où vous serez probablement contraint de refaire quelque chose comme ça. Disons que c'est dû à une maladie mentale, disons que c'est dû à des choses incontrôlées qui échappent au contrôle de la personne. Je pense qu'elles ont également besoin de soutien et de guérison et, encore une fois, la prison sera la pire façon de traiter cela. Mais je pense au-delà de ce cas et de ce qu'il faut faire avec cette personne, car je pense qu'il s'agit aussi de s'occuper de toutes les autres personnes qui ont été touchées. Je pense donc que l'approche de la justice transformatrice ne se contente pas de se demander comment punir cette personne ou comment traiter cette personne qui a fait quelque chose de mal. Il s'agit plutôt de se dire que le préjudice n'est pas seulement la mort d'une personne, mais aussi le fait qu'une autre famille va exister sans ressources ni soutien communautaire. Donc, au lieu d'investir de l'argent et du temps dans des avocats et dans, je ne sais pas, l'emprisonnement de quelqu'un, investissons cet argent, ce temps et ce soutien pour permettre à cette famille de guérir du fait qu'elle a perdu quelqu'un, pour soulager la douleur et la pression financière de devoir enterrer quelqu'un, de, vous savez, faire face au fait que souvent les gens perdent quelqu'un et doivent retourner au travail immédiatement, qu'ils doivent restructurer toute leur vie. Un processus de justice transformatrice autour du meurtre réfléchirait à toutes les façons dont nous pouvons soutenir les personnes qui ont perdu quelqu'un, sans se concentrer sur la punition. Et je pense que l'avantage de cette approche est que les gens ne retiennent pas leur colère et leur tristesse de la même manière, ou ne ressentent pas constamment les effets de cette perte au fil du temps. Je ne dis pas qu'ils doivent pardonner à la personne qui a fait ça. Mais je ne pense pas qu'ils recherchent activement la vengeance de la même manière, parce que la vengeance, ils ne la ressentent pas, ils ne ressentent pas toutes les autres choses qu'ils doivent gérer autour de leur tristesse. Et c'est vraiment la seule chose que nous devrions aborder à ce moment-là, parce que c'est si difficile, n'est-ce pas ?

Q5 : Les processus de TJ nécessitent beaucoup de temps, de compétences et d'énergie émotionnelle et mentale. Comment pouvons-nous œuvrer pour en assurer la durabilité et les rendre largement accessibles (et veiller à ce qu'ils ne soient pas laissés aux non-hommes et aux survivants ou aux victimes potentielles de préjudices similaires) ?

Je pense que le fait d'accompagner et de soutenir les gens dans les processus de TJ est une compétence, et une compétence que nous devrions tous être intéressés à développer. Je pense que la raison pour laquelle ce travail est souvent confié à des non-hommes, à des survivants, à des personnes qui ont subi des préjudices, c'est parce qu'ils savent déjà ce que c'est que d'être abandonné par le processus carcéral et parce qu'ils ont un intérêt direct dans une alternative, et donc je pense que la façon dont nous avons cette durabilité est d'avoir autant de personnes que possible avec cet ensemble de compétences. Je pense que la raison pour laquelle, souvent, c'est vraiment épuisant, ça peut être vraiment coûteux, c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup de praticiens dans nos communautés qui ont beaucoup d'expérience dans ce travail. Je pense que c'est une chose pour laquelle il faut faire beaucoup d'efforts pour s'améliorer, je pense que c'est une de ces choses qui est le seul moyen parce que vous apprenez de l'expérience, vous apprenez des exemples. Si nous pensons à l'énergie mentale et émotionnelle, je pense que c'est plus facile lorsque nous avons le soutien d'une grande équipe, et je pense que la plupart des processus de justice transformatrice qui sont efficaces et fonctionnent bien sont soutenus par de grandes équipes, donc ils sont soutenus par des pods pour l'auteur et le survivant - la personne qui a été blessée. Ils ont plusieurs facilitateurs et plusieurs personnes qui peuvent en quelque sorte échanger le travail émotionnel. Ils tiennent compte du fait que ces processus peuvent durer des années et qu'une seule personne ne peut pas faire cela pendant plusieurs années sans aucune pause ni aucun soutien. Nous devons renforcer les capacités de nos communautés pour que ce travail ne soit pas épuisant mentalement et émotionnellement, et que le plus grand nombre possible de personnes soient en mesure de le faire. Je pense également que cela permet à davantage de personnes de s'approprier la TJ et de la développer. Je pense qu'il est dommageable qu'une sorte de processus communautaire basé sur la guérison de chacun soit laissé à certaines personnes, et qu'elles soient les seules à pouvoir être considérées comme des experts en la matière. Je pense que nous devons tous être investis de manière égale et je pense que cela signifie aussi que les hommes et les personnes qui peuvent parfois dire "Oh, je suis plus intéressé par les actions, ou par la destruction du système" et je dis "Eh bien, si nous détruisons le système, voici ce qui va le remplacer, et vous ne pouvez pas seulement être intéressé par la destruction, vous devez être intéressé par la construction". Et donc je pense que faire de cette pratique une compétence pour tout le monde est la façon dont nous traitons ces questions de durabilité.

Q6 : Dans quelle mesure la JT dépend-elle de la participation volontaire de la personne qui a causé le préjudice ? Que se passe-t-il lorsqu'elle refuse d'être tenue responsable ou ne veut pas participer au processus ?

J'aime beaucoup cette question, elle m'a fait réfléchir un peu parce que je pense que c'est un élément central du processus, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. Et si je dis cela, c'est parce que je pense qu'il peut être un peu facile pour les gens de se dire "la personne qui a fait du mal ne veut pas s'asseoir, donc je suppose qu'il n'y a pas de justice transformative et qu'elle est un agresseur maintenant et que nous allons l'écarter". Je pense que c'est en fait très facile et que cela penche toujours vers une pensée punitive. Je pense que nous devons créer des processus de TJ qui existent en l'absence d'une personne qui a fait du mal et qui contemple de faire partie de ce processus. Il ne s'agit pas de les forcer à participer au processus, mais de savoir à quoi ressemblent notre guérison et nos soins lorsqu'une personne qui fait partie du puzzle ne veut pas en faire partie. Comment pouvons-nous encore nous tourner vers l'intérieur et réfléchir à notre communauté en disant "ok, mais comment avons-nous permis que cela se produise ?" ou "décidons-nous que cette personne est un abuseur et que les abuseurs vont juste être abusifs et que si nous nous débarrassons de tous les abuseurs soudainement, notre communauté ne subira pas de préjudice". Allons-nous continuer à offrir le même soutien à une personne qui ne s'articule pas uniquement autour de sa vengeance contre l'autre personne, ou allons-nous lui offrir une guérison en dehors du mal qui s'est produit, allons-nous maintenir un espace pour sa guérison si cela ne se concentre pas sur le blâme de l'autre personne, si cela ne fait pas de cette personne le centre de toutes les autres expériences. Je pense qu'il est formidable d'avoir cette personne et j'aime l'idée que les gens assument la responsabilité de leurs actes, mais je pense aussi que nous devons faire preuve de compassion et de réalisme face au fait qu'il est difficile d'entendre que l'on a blessé des gens d'une manière que l'on n'aurait jamais imaginée. Je pense que si nous voulons que les gens courent vers la responsabilité, nous devons créer un processus permettant aux gens de revenir et de faire partie de ce processus de TJ même après leur refus. Est-ce que nous permettons aux gens de fuir la responsabilité puis d'y revenir ? Allons-nous dire non, "vous avez manqué votre chance et maintenant personne ne veut vous offrir la guérison, vous avez manqué votre chance et maintenant vous êtes un abuseur pour toujours". Je pense que c'est comme je l'ai dit, c'est une dérobade et je pense que nous devons être plus imaginatifs et créer des processus plus robustes pour le soutien et la guérison qui vont au-delà d'une personne parce que je ne pense pas qu'une personne qui ne s'engage pas devrait suffire à faire exploser tout un processus, et si c'est le cas, alors il n'était pas assez fort au départ.

Q7 : Y a-t-il des façons dont la justice transformatrice peut être utilisée à tort pour punir (par exemple, en appliquant des méthodes et des principes de responsabilisation en matière de violence sexuelle à des situations qui ne le sont pas, en exigeant l'exclusion d'espaces par vengeance plutôt que par sécurité, etc.

Je pense que cela arrive souvent, il arrive que les gens appliquent la pensée carcérale dans une sorte de mesures punitives aux processus de TJ. Mais je vais aussi dire que je ne pense pas qu'ils le fassent intentionnellement. Je pense que cela nous ramène à ce que je disais plus tôt, à savoir que nous avons été socialisés par ce processus et que nous ne nous rendons même pas compte de sa profondeur jusqu'à ce que nous pervertissions ou ruinions cette belle chose que nous imaginons avec ces mêmes idées que nous n'avons pas encore interrogées. Je pense que cela se produit souvent dans les cas de violence sexuelle parce que nous voulons soutenir les survivants, nous voulons que les gens se sentent en sécurité, nous voulons que les gens se sentent soutenus et nous pensons que cela va à l'encontre de la guérison d'une autre personne qui a fait ce mal. Donc je pense qu'en termes d'évitement, je pense que c'est effrayant parce que ça arrive souvent, mais je pense que ça signifie aussi que nous devons l'appeler, d'une manière vraiment gentille. Je pense qu'il est si difficile de le dénoncer, et les gens font du call-in et du call-out, je pense que nous devons le dénoncer avec gentillesse. Je pense que nous devons être vraiment forts sur le fait que nous voyons quelque chose qui se passe qui est vraiment mal, mais aussi être comme : "Je ne pense pas que vous faites ça parce que vous êtes mauvais, je ne pense pas que vous faites ça parce que vous êtes un faux praticien TJ, je ne pense pas que vous faites ça parce que vous essayez de ruiner cette chose, je pense que vous faites ça parce que peut-être vous ne le réalisez pas ou je pense que vous faites ça parce que vous souffrez et vous n'avez pas assez de soutien et vous n'avez pas assez de ressources, et tu dois aussi payer ton loyer et faire ton travail", et toutes ces choses sont vraiment très difficiles tout en essayant de soutenir une personne que tu n'aimes pas parce qu'elle vient d'agresser sexuellement ton amie. C'est normal que vous luttiez contre cela, mais nous devons trouver un meilleur moyen.

Cela signifie que nous devons dénoncer ces choses. Je pense que le fait de demander l'exclusion des espaces est vraiment intéressant. Je trouve que c'est un peu là où la justice réparatrice et la TJ deviennent un peu piquantes, et sont utilisées de manière interchangeable. Et je vois souvent des principes de justice réparatrice où nous donnons la priorité à la victime ou au survivant (ou à la personne lésée) avant tout, et je pense que cela ne peut pas être réellement durable dans la JT. Je pense que bannir quelqu'un, ou exclure quelqu'un d'un espace, a du sens dans le cadre de la justice réparatrice. C'est ce que signifie le sentiment de justice pour un survivant, une victime ou une personne qui a subi un préjudice ; c'est ce dont ils ont besoin pour que la justice soit rétablie. Je pense que le problème est que lorsque nous excluons des personnes de l'espace, en particulier des communautés, nous oublions la raison pour laquelle nous avons des communautés en premier lieu, c'est-à-dire pour assurer la sécurité des personnes, pour permettre aux personnes de se développer, pour fournir aux personnes la guérison et le soutien, souvent la communauté prend également la place de la famille pour les personnes qui n'ont pas de famille biologique ou qui sont éloignées des familles biologiques ou qui ne sont pas tenues ou vues par leur famille biologique. Et donc, couper quelqu'un de la communauté va reproduire ce mal à d'autres personnes qui n'ont pas de communauté, à d'autres personnes qui font partie d'autres communautés. Je pense que si nous voulons créer des pratiques solides, nous devons toujours réfléchir au but de notre action. Il ne suffit pas de donner à quelqu'un ce dont il dit avoir besoin parce qu'il a été lésé, il faut se demander quel est l'objectif, quel est l'impact. Il faut se demander si cette personne n'a pas besoin de se trouver dans cet espace ou si elle a besoin de se sentir soutenue et aidée au sein de sa communauté. D'accord, vous avez proposé une solution consistant à ne pas avoir cette personne dans les parages, nous ne pensons pas pouvoir faire cela, mais comment pouvons-nous vous soutenir et vous accompagner pour que la présence de cette personne ne vous dérange pas. Peut-être que vous pouvez tous les deux avoir accès à l'espace, mais vous serez séparés le même jour pour ne pas avoir à courir l'un contre l'autre et être à nouveau traumatisés. Peut-être que cette personne va jouer un rôle différent dans cet espace. Je pense que nous devons être plus innovants dans notre façon de répondre aux besoins des gens, au-delà de leur donner ce qu'ils pensent vouloir, mais aussi au-delà de la facilité, car je pense que lorsque nous revenons aux mesures punitives, à la carcéralité, c'est souvent la chose la plus facile à faire, c'est ce qui est câblé dans notre cerveau, c'est la solution rapide, et je ne pense pas que la TJ soit construite sur des solutions rapides. Il s'agit généralement de processus longs et exhaustifs et d'essayer un tas de choses jusqu'à ce que cela fonctionne, jusqu'à ce que nous ayons tous ce dont nous avons besoin.

Q8 : Quand la justice transformatrice n'est-elle pas nécessaire ?

Je pense que dans les cas de préjudice, la JT est probablement toujours nécessaire. Je pense que parfois, nous n'avons pas toujours les ressources ou le temps nécessaires pour créer un processus efficace ou honnête. Mais je ne pense pas que cela signifie que nous n'en avons pas besoin, je pense que cela signifie qu'il nous manque quelque chose pour en faire la meilleure chose possible. Je pense cependant que dans les cas de blessures, la TJ n'est pas nécessaire et je pense qu'il peut être très difficile de regarder vers l'intérieur et de dire "est-ce que cette personne m'a fait du mal ou est-ce que cette personne m'a fait du mal ?". Et parfois le mal et la blessure se chevauchent, je ne pense pas que ce soit simple, mais je pense que nous devons tous faire ce travail de ne pas rendre justice ou de demander justice ou de demander des comptes pour des interactions vraiment humaines, comme si quelqu'un vous avait brisé le cœur ou que votre ami n'était pas un bon ami pour vous ou que quelqu'un était méchant d'une manière qui vous a fait perdre confiance en lui. Je pense que cela fait partie des relations avec les gens, cela fait partie de l'intimité, cela fait partie de la proximité. Je pense qu'il est vraiment impossible d'être proche des gens, d'avoir des relations intimes avec eux et de ne pas être blessé. Je pense que cela fait partie de l'expérience humaine, et lorsque nous essayons de rectifier la blessure avec la TJ, je pense que nous faisons en sorte que les gens se ferment aux autres parce qu'ils ont tellement peur que chaque cas de blessure fasse l'objet d'un processus de responsabilisation ou d'un appel public, qu'ils ne s'ouvrent pas aux autres. Je pense que nos communautés sont construites sur nos relations et que nos relations sont construites sur la confiance et sur la croissance émotionnelle. Et donc si nous ne nous permettons pas d'être blessés, si nous ne nous permettons pas de grandir émotionnellement et de faire la différence entre ces deux choses qui se produisent, je pense que nous courons le risque de ruiner la très belle chose que la TJ peut être pour notre communauté.

Q9 : Quelles sont les possibilités et les limites de la justice transformative dans le cadre du capitalisme carcéral ?

Je pense qu'il est vraiment important de se rappeler que la justice transformatrice n'a pas été conçue pour exister sous le capitalisme et que notre forme idéalisée de TJ se situera toujours dans un monde sans capitalisme, sans colonialisme et sans pouvoirs impériaux, parce que je pense que c'est la seule façon pour nous de vraiment prospérer. En gardant cela à l'esprit, j'ai l'impression qu'il est très important d'intégrer cela dans nos mouvements de libération, dans le travail que nous faisons maintenant, parce qu'il est en fait très difficile, dans toutes les sortes de révolutions qui ont eu lieu au cours de l'histoire, d'inverser soudainement la tendance. C'est vraiment difficile de dire "nous avons tout brûlé et maintenant nous allons créer quelque chose de nouveau", si personne ne s'est jamais entraîné à travailler sur les choses. Et donc je pense que nous devrions toujours penser à l'intégration de la JT dans nos communautés, dans nos organisations comme une pratique vers l'application dans un monde meilleur. La seule façon de savoir comment cela fonctionne, et je ne veux pas dire parfaitement, je ne crois pas vraiment à la perfection, mais mieux ou sous une forme idéalisée, c'est en trébuchant, en nous voyant échouer, en nous voyant faire des erreurs, en nous voyant peut-être confondre le mal et la douleur, en nous voyant courir vers la sincérité lorsque nous voyons une forme extrême de mal, puis revenir vers la TJ. Tout ce travail est vraiment nécessaire parce qu'aucun bon système qui fonctionne pour tout le monde (et je pense que la TJ doit fonctionner pour tout le monde) n'a été construit exclusivement dans les livres, on ne peut pas simplement en parler, ce ne peut pas être une chose que nous gardons dans nos cœurs jusqu'au moment où nous serons libérés du capitalisme. Je pense que nous devons constamment la mettre en pratique, nous devons constamment la travailler pour qu'elle soit meilleure. Donc oui, je pense que c'est pourquoi c'est à la fois un outil de libération mais c'est aussi quelque chose qui va grandir avec notre processus de libération, si cela a un sens. Je pense que c'est difficile parce que, et je ressens ça tout le temps quand je pense au fait que les personnes spécifiques qui pratiquent la TJ, une grande partie du travail consiste à convaincre les gens que quelque chose d'autre est possible. Une grande partie du travail consiste à rappeler constamment aux gens qu'il faut penser au-delà de ce que l'on nous a dit être possible, de ce qui existe actuellement, des circonstances du monde dans lequel nous existons aujourd'hui, et ensuite nous devons appliquer cette chose qui ne devrait jamais vraiment exister dans le système, à l'intérieur du système, pour pouvoir y arriver. Mais je pense que ce genre de travail est vraiment nécessaire parce que je ne crois pas que nous puissions simplement continuer à avancer dans le système et faire ce que nous devons faire jusqu'à ce qu'un jour nous en soyons libérés et que nous puissions fonctionner dans ce monde parfaitement ou que nous puissions fonctionner dans ce monde sans apporter toutes les choses que nous portons actuellement dans ce monde. Je pense qu'il est important pour notre avenir et pour les personnes qui viendront après nous de faire ce travail maintenant. De sorte que lorsque nous arriverons à un point de libération, ils n'auront pas à faire ce travail pour nous. Je pense que c'est vraiment itératif.

Conclusion

Bien que la justice transformatrice ne puisse pas être pleinement ou largement fonctionnelle sous le capitalisme, il est important de la mettre en œuvre au mieux de nos capacités alors que nous construisons vers une révolution, dans la lutte pour la libération et contre les systèmes et institutions oppressifs. Nous voulons que les communautés et les mouvements soient résilients et ne s'effondrent pas lorsque des dommages internes se produisent et ne sont pas traités correctement. Les ennemis et l'État peuvent également utiliser les cas de préjudice au sein des mouvements ou des communautés pour les discréditer ou justifier leur propre violence à leur encontre. En mettant en place des mécanismes pour faire face à ces situations dès le début, nous faisons des communautés de résistance de meilleurs endroits et nous montrons que nos solutions sont efficaces pour créer des communautés meilleures et plus justes, contrairement à la police d'État.

Un mouvement social fort n'est pas seulement une question de mobilisation, mais aussi une question de gestion du désordre que nous laissons parfois. Grandissons en tant que mouvement social et prenons soin de nous.